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　　趁着水浒电视剧的热播，记者特意采访了王学泰等三位曾经写过著作解读过水浒的作者，让他们从各自角度摆出水浒的某种读法。关于水浒的读法当然不止三种，想来应该有N种吧。

水浒的n种读法

　　今年初的时候，香港艺术节上播了一出吴兴国主演的新编京剧《水浒传108忠义堂》，编剧是台湾作家张大春，从“忠义”的角度演绎水浒的故事。但，对于《水浒传》每个人有不同的解读视角。比如成君忆从职场的角度看水浒，就觉得忠义只是其中的公关套路；十年砍柴以水浒社会的角度看，认为宋江其实不忠不义。单就是一个忠义，个人的解读都如此不同，更何况整本书的《水浒传》呢。趁着水浒电视剧的热播，记者特意采访了王学泰等三位曾经写过著作解读过水浒的作者，让他们从各自角度摆出水浒的某种读法。关于水浒的读法当然不止三种，想来应该有N种吧，你的又是什么呢？

　　无公民社会 必有水浒江湖

　　读法一：水浒中的江湖(王学泰《水浒·江湖》)

　　水浒的基础是游民

　　新京报：为什么选择水浒作为研究游民文化对象呢？

　　王学泰：中国游民虽然历代都有，但是游民形成一个群体，游民的意识得以表达，是始于宋代。而且游民群体的形成在文化上有所表现，就是通俗文学的大量出现，像《水浒传》和《三国志演义》这一类故事产生于北宋末年，南宋初年，到元代有了水浒戏，明代《水浒传》成为我们现在看到的这本书。这本小说建立的最初基础是游民，就是江湖艺人诉说的游民的故事，体现了游民的思想和游民的文化。

　　新京报：从这个角度来说，水浒是一个什么样的故事？

　　王学泰：过去说是农民起义，后来持这种观点的不多，实际上基本上没有什么农民，主要写的就是江湖人。江湖人的主体就是游民，最后是文人士大夫写成的。尽管文人士大夫的思想可能渗透到作品当中去，但在最初，诉说这个故事的是江湖艺人，也就是有一些文化的游民，他们浪迹江湖。我在书中讲水浒和江湖的关系，主要是讲这种思想的产生。游民意识，游民文化，使得江湖作为一种文化反映在小说里。

　　新京报：水浒里面这种江湖文化或者说游民文化具体体现是什么？

　　王学泰：这种文化首先是一种反社会精神，反映一些社会动乱，这跟历代以来儒家、道家和佛家倡导的和谐社会稳定社会能安居乐业的生活不同。在书的楔子里面，作者为这种社会动乱找到了天道的根据。为什么要先合理化？因为历来主流思想都是否定造反。当然水浒不单纯是造反活动，而是抢劫，宋江故事本来就是抢劫集团，36个人，抢来抢去。到了南宋把各种际遇夸大，把一个本来是抢劫集团的故事赋予了他们有跟异族斗争，保卫朝廷，要有忠义、反对奸臣等一系列内容。

　　失地农民变成江湖人

　　新京报：水浒中的很多主人公等都是社会边缘人，他们生活在一个隐性社会，这个社会与主流社会有哪些不同？

　　王学泰：水浒向我们展示了一个不同于主流社会的隐形社会，这就是江湖。比如智取生辰纲，吴用去劝说阮氏三雄入伙，说动阮小二的时候，提到他家庭的困难，比如税重、水深的地方都被梁山泊霸占，他们就很感慨。吴用就挑拨说，你们一身本事，干嘛不把梁山泊的强盗抓来到官府去求个赏金。阮小二说，那要吃江湖好汉笑话。这种说法就跟主流社会的说法不一样。这老百姓叫“帮匪不帮官”。这就是江湖道义，这跟主流社会的道义是不同的。

　　新京报：类似的例子在这本书里还有许多。

　　王学泰：对，而且不止是与主流社会对是非的评价不一样，对女性的态度也不一样。比如像潘金莲，只要是水浒传写到年轻女子，就几乎没有一个正面形象。

　　新京报：这个原因是什么？

　　王学泰：这个原因非常复杂，但我认为其中最重要的一个原因是游民对妇女的憎恨，特别是对年轻女子的痛恨———对性感女子的痛恨，在于他没有他又想占有，实际他又没有，最后就转变为恨。这个跟阿Q的观念完全一样，他是想占有，但是在他的条件上又不能占有。

　　新京报：为什么游民会在当时不断增多？

　　王学泰：人口越翻越多，土地容纳不了，这会儿就得提高生产力，当土地生产力赶不上，土地流转比较大的时候，就造成一些人没办法就把自己土地卖掉，是丧失土地的农民，简单地说，大量的游民是这样。我之前说游民被宗法制度踢出来，江湖人的范围比游民范围更大。江湖人是游民经过训练和闯荡称为江湖人，不然出来可能死在道路上。或者我自己在没人耕种的地方重建一个，在另外一个地方自己开拓一个自己的宗法，这也是吸收游民的可能性。像《清明上河图》里画的，撑船的也好，背米的也好，推车的也好，抬轿的也好，不都是从宗法社会里出来的农民吗？他们失去土地之后就出卖自己简单的劳动力，就慢慢变成江湖人。

　　江湖是一种无序的力量

　　新京报：像你提到的边缘人，水浒有不少人是这样演变过去的，比如像林冲。

　　王学泰：对，林冲本来也是社会主流的人，虽然是个小官，但是因为妻子长得美，就受到高俅父子的迫害，就把一个本来忠于朝廷的人打成边缘人。再比如宋江，他是一种吏，吏跟官不同，在统治者来看吏是干脏活的。那会儿有句话，“铁打的衙门流水的官”。官最多做三年就走了，但是衙门里那帮吏役，永远不会换。这些人又没工资，要想养活家人，就得通过额外地剥削老百姓，他们必须脚踩黑白两道。像宋江哪来那么多银子。警匪一家，是从宋朝开始的。水浒中三类人非常多，一类是县城军官，一类是吏差役，另外就是山寨王。这三类人构成一百零八将的八九十人，这些社会边缘人特别容易到江湖社会。

　　新京报：当代社会还存在游民和江湖吗？

　　王学泰：只要一天公民社会不能建立起来，就有江湖社会的可能性。江湖是一种无序，反社会的力量，我们注意到江湖这种无序力量，就应该考虑到社会的次序正常化。

　　“宋江把官场那套带到了梁山”

　　读法二：水浒中的职场(成君忆《在梁山公司野蛮成长》)

　　林冲演绎了民企职业经理人的命运

　　新京报：怎么想到将水浒跟职场生存联系在一起？

　　成君忆：这个选题我在2003年底就准备做了。按照当时的设想“梁山”应该是水煮四大名著系列第二部，原名《欢乐水浒》。想借用水浒的元素，来说一说中国民营企业的成长历史，拿山寨企业和乡镇企业做一个类比。表面上说的是山寨企业，事实上是当时还在说的乡镇企业概念。

　　新京报：但是现在看到的这本书里不仅是乡镇企业，我们可以看到一幅完整的职场图？

　　成君忆：是，我要说山寨企业的职场生态，其实是想全方位地反映内外部环境的问题，对内的公共关系指人力资源管理，对外的公共关系指它所面对的政府顾客市场股东等等。这本书写作经历了比较长的时间，整个山寨企业的命运跟2003年比已经发生了很大变化，无论是外部还是内部，比如人事环境上更加恶劣等等。

　　新京报：这些在水浒里是能够找到对应的吗？

　　成君忆：是的，现在民企中的人际关系要复杂得多，从水浒中一个人物身上可以看出来，就是林冲。林冲的命运很好地演绎了一个人从国企中下海，然后到民企工作，在民企中有过一个短暂的辉煌，最后他的命运前后对照，惊人的相似，当初在国企中遇到的问题在民企中同样遇到了，最后郁郁而终。我利用了林冲的命运，演绎了民企中工作的职业经理人的命运。

　　新京报：这本书里讲到从小职员到中层领导甚至高管的一些职场问题，在书中你分别选择了哪些水浒人物作为代表？什么根据？

　　成君忆：梁山公司经历过三个时代，分别是王伦、晁盖、宋江，这三个时代跟今天民企的发展史是可以对应起来的。第二梁山中有很多条线，比如刚才说林冲，是民企职业经理人的线，武松是实战派出身的职业经理人，就像今天做策划的一群人，开始也是以民间实战派方式。这些人物角色，我考虑了对应性，原著与现实匹配性原则。

　　王伦给林冲成功洗脑

　　新京报：书中有一节“宁与傻大个为伍，不与聪明人相拼”，讲王伦怕林冲的能力盖过他，欲拒绝林冲的求职，这是否属于职场的一个普遍潜规则？

　　成君忆：不光在职场，生意场上也是如此。以我的经验来看，与老板们打交道，当他们感觉到你的智慧时会恐惧你、远离你。我说话直接，当我说出真相，他们害怕了，后来交往几乎没有可能，见面客套没有很深的谈话。

　　新京报：但在林冲通过试用期的重重考核之后，王伦接纳了他，又是为什么呢？

　　成君忆：从最初的害怕，到后来自己认为找到了控制林冲的办法，是因为他把什么东西装进了林冲的脑袋，这就是我说的，企业忽悠顾客叫营销，老板忽悠员工叫做培训，男人忽悠女人叫调情，女人忽悠男人叫勾引，男女互相忽悠叫恋爱。领导力就是领导忽悠员工的能力。

　　忠义只是公关术语

　　新京报：在书中你安排武松向西门庆请教做生意的诀窍，在你眼中西门庆在职场又是什么位置？

　　成君忆：西门庆是一个商人，他会做生意而不是做管理，这也是民营企业的特点，管理素质的缺失是有原因的，重心很难转移到管理，重心永远是唯利是图。商人和企业家是不同的概念，西门庆不是企业家，他的重点在做生意，而不是做管理。

　　新京报：不管是宋江、西门庆、林冲其实都还是职场里面的大人物，但是其实水浒里更多是小人物，从水浒对应到我们职场上的小人物，他们又应该如何生存？

　　成君忆：小人物在工作中，经常找不到答案，不知道为什么在这里工作，对老板的厚黑学的理解，一方面他们认同，认为人就应该这么活着，强者需要权谋控制局势，弱者需要权谋控制命运，尽管他们是博弈的双方，但是对厚黑学的肯定上达成一致。另一方面他们追求各自利益最大化，必然发生矛盾冲突。小人物在这种矛盾的状态中生存，一方面痛恨贪污腐败现象，但说到自己时会说如果是我也会做贪官。这个时代变成没有公平或不公平，只有利益的问题，这是很可悲的现象。

　　新京报：那这么说的话，水浒中还有忠义吗？

　　成君忆：所谓的水浒的忠义其实是公关术语，一见面就称大哥称兄弟，是套路，一套公关语言。也许有真忠义，但我只说出我看到的事实，可能不全面，但存在。

　　“不读水浒很难了解传统社会”

　　读法三：水浒中的社会(十年砍柴《闲看水浒》)

　　梁山兄弟情，是建立在生存的需要上

　　新京报：这是一本老书了，七八年前就在网上成为热帖，你当时重新解读水浒，是什么样的思路？

　　十年砍柴：评水浒要评出新意确实很难，但这部小说问世后，受到了那么多不同层次、不同职业人群的关注，这个社会现象本身就非常值得研究。书里的描写可能和我们这个民族的精神内核有许多契合。这本书讲顺民变暴民，但暴民最终被招安变成奴才的过程，其中有许多对底层社会的生存状态和谋生智慧的描写，必须从文化学、社会学的角度来做解释。

　　新京报：能不能具体说说你的解读水浒角度，怎样从文化学和社会学的角度解释？

　　十年砍柴：水浒中的人物都是小人物，他们曾经只想过着殷实、安逸的日子，可在社会的惊涛中，他们没办法把握自己。这种深深的无助感、这种小草一样的生存状态，历史上大多数的中国人都能体验到，最后他们都因缘际会地上了梁山。这是小人物在生存困境中结下的一种“互助组织”，梁山人所谓的兄弟情谊，其实都是建立在彼此结盟才能生存的需要上的。他们这些小人物在那个时代没办法独活，因而必须结成命运共同体。

　　新京报：“铁牛哥哥眼中的法律”这篇讲到柴进叔叔家的强拆案。李逵爆出一句话：“条例，条例，若还依得，天下不乱了！我只是前打后商量。”在水浒中，权力与法律是一个什么样的关系状态？

　　十年砍柴：宋代以及水浒传成书的明代，其实律法是比较完备的。但根本上是人治，早期的君臣比较勤政廉明，这些律法尚能得到相当程度的落实，到了后期，政治腐败了，律法基本上成了摆设。从朝廷到地方府县，有权者基本上可以罔顾法律，这就是水浒中的状况，真实地存在于中国两千多年的帝制中。法律能否起作用，完全取决于掌握权力的人。

　　宋江的成功是深刻了解人性

　　新京报：你自己觉得水浒里面的社会有忠义吗？

　　十年砍柴：忠和义本来是不同的道德伦理要求，忠是臣子对皇上，下级对上级。忠是不平等的。忠多在庙堂上体现。义，则基本上是江湖中人士和社会上的人彼此之间的道德约束，比忠更为平等。和忠相比，义往往是无权势者抱团取暖的一种道德要求。水浒中宋江将聚义堂改成忠义堂，忠放在义的前面，说明其在用意识形态对梁山人进行改造。以“忠”这种不平等的道德要求来驾驭、超越义。

　　新京报：所以里面的忠义其实是不存在的？

　　十年砍柴：其实最终是不忠不义，撇开忠义来看，就是利益二字。当宋江等人还是小吏时，他的忠得不到丰厚回报———他再如何敬业，也难当大官，于是价值取向偏向义，靠江湖上及时雨的名号为自己积累资源，最后干着违背忠的事情———通风报信，从而博取义层面利益最大化，上梁山最后当了老大。做到梁山老大后，义的价值已经被他最大限度套现了，再搞下去不会有太多的突破，还是常有被剿灭的危险。于是以梁山老大的基础，寻求忠的层面的利益，反贪官不反皇帝，强调对朝廷的忠，达到招安当大官的目的。

　　新京报：那你怎么剖析宋江这样的行为呢？

　　十年砍柴：宋江就是一个标本。秦朝灭亡后，在权力场上成功的基本上是宋江这样的人，如出身贵族的项羽有扛鼎之勇，就是斗不过出身小吏的地痞刘邦。吴思在《闲看水浒》的序言中提到：“在宋江和刘备身上，我们可以找到一个深刻答案。这二位都以仁慈体贴著称，在他们身上，暴力集团的成员们寄托了最佳预期，血酬收入的最大化预期，在他们的麾下卖命，可以卖个好价钱。因此，刘备和宋江无须逞匹夫之勇，他们的才干是当好一个商人。”宋江和刘备的成功就在于他们深刻地了解当时中国人的人性，当时中国的世情。这种人性和世情就是：实在的人情，虚幻的原则。

　　专题采写/本报记者 姜研 实习生 贺兰