专访梁文道：有话好好说(2)

　　我们在给自己缠小脚

　　B：你曾经推荐谢旺霖写的《转山》。一个年轻人干了自己想干的事情，没有多了不起，却很真实。

　　L：那本书很感人，不仅因为谢旺霖很有毅力——人家劝他上车，他就是不上，骑着一辆小破车，单骑走西藏——而是因为他非常坦白，他不介意让别人知道自己的犹豫、懦弱和偏见。而且他有反省，这很难得。

　　B：你一向推荐张大春，称他是台湾20 年来最重要的作家。张大春在《聆听父亲》里写的那段为父亲洗澡的文字很感人。

　　L：很多台湾作家对语言的看法，和陈丹青一样，就是我手写我口，我口说我心。语言和他们没有隔膜。但是现在大部分人和语言是有隔膜的，因为我们处在一个语言泡沫化、脱离实际的环境，就像免检产品。现在的语言名不副实。大家都很会说场面话，久而久之，当你想表达真心诚意时，无字可用，那就很悲哀。

　　B：但是《聆听父亲》这本书在内地卖得不好。

　　L：对台湾作家的作品，除非是出于特别的政治理由，要不然，我们是看不起的。文化界有一种中原心态，觉得港台、马来西亚都是“蛮夷”，他们的作品风格、文体不正统。这种中原心态很常见，很大，以至于我们看不到中文可以多么丰富。近年来，我非常喜欢马来西亚的作家。不过，在内地能找到的马来西亚的作品都不怎么样。

　　对马来西亚人来讲，中文是地下语言，他们在日常生活中说马来语。中文是一种跟很多条件紧密结合的语言，比如，“秋天落叶”、“寒冬来临”，这些几千年来和自然、气候、地理一起形成的表述方法，在马来西亚全都不适用。为什么？因为马来西亚地处热带，秋天从不落叶，冬天的温度高达30℃，一点也不冷。

　　对马来西亚人来讲，中文和它原来的生长环境完全隔离，因此他们看待、使用中文的方法很不同。一个马来西亚作家在书写他的北大经历时，开篇第一句是“今天，我从北京回国”。什么叫“从北京回国”？你会赫然发现原来中文不是中国人能垄断的。

　　我这么看重港台、马来西亚的文学的理由，是中文有很大的世界性的潜能。我们忘了，中文曾经是一门世界语言，忘了日本出过多少写汉诗的优秀诗人，忘了韩国出了多少用文言文写作的大散文家。现在，我们把中文和这个国家捆绑在一起了。

　　英文文学为什么这么发达？不只是因为英语是世界语，而且是因为印度出了泰戈尔，特里尼达出了奈保尔。这些人都不是正统的英国人、美国人，但是他们丰富了整个英语，让英语成为世界文学语言。

　　如果，我们再强调只有中国人、中原人才能写出优秀的中文文学作品，那么我们是在捆绑自己，给自己缠小脚。

　　B：你对当下中国内地的作家有什么看法？他们曾经有过黄金的创作年代，但是现在大部分都沉寂了。

　　L：上世纪七八十年代起来的那批作家，很优秀，比如王安忆。我很喜欢孙甘露，他现在不写小说了。韩少功的《山南水北》也不差，我挺喜欢的。但是，很多作家有一种焦虑感，不断地问自己，我是什么样的作家。莫言是少数比较不焦虑的，他过着自己的日子，在《检察日报》上班，经常骑辆小破车，拎个菜篮子，买菜回家。

　　现在，中国在学术、文学、艺术等方面，最大的问题就是没有一套形成共识的标准。我不是说要有一个系统，而是要慢慢形成一套感觉。

　　比如在欧美文坛、世界文坛，意见纷纭，但是起码会有共识。比如大江健三郎好不好？好。卡尔维诺好不好？好。卡夫卡好不好？好。基本上都没有争议。我们可以有不同的理解，但是有些东西，不会差太远。但是，在今天的中国很难形成共识。

　　现在，中国很喜欢讲大师，一面挖掘过去的大师，民国大师找了一个，再找一个；另一面又推出新大师，比如余秋雨。但是大师是需要共识的。欧美的大师不是捧出来的，而是长期形成共识的。福柯是不是大师？是。霍布斯邦是不是大师？是。

　　现在，中国谁都不服谁，谁都不信谁。同时，全世界都在关注中国。为什么内地作家的作品被译成外文的机会比港台、马来西亚这些早就和外国往来的地方多呢？其实大家心中都有数，那不是对艺术、文学价值的真正评判，而是因为中国这个大背景。他们是优待我们的。

　　B：诺贝尔文学奖得主帕慕克生活在自己的文字世界里，不周旋，不交际。和他相比，是不是很多作家都浮躁了？

　　L：有些外国作家也喜欢吃喝玩乐，过着派对、时尚生活，比如让·科克托就是一个时尚圈名流，他既画画、写诗、写散文、写电影，还热衷Chanel 派对，但是他有本事把这些变成创作。我们是有派对，没创作。

　　B：按大江健三郎的说法，莫言早该得诺贝尔文学奖了。莫言也被认为是离诺奖最近的中国作家。你怎么看？

　　L：如果莫言继续写，写得很好，他会有机会得诺奖的。但是作家更重要的是继续写好作品。有些作家很凄惨，比如品特，他早期的作品非常好，但是后期掉下去了，而他却在后期拿了诺奖，那就像是嘲讽，反而很糟。有的作家死得太早，没拿到诺奖，那是诺奖的遗憾，不是他的。

　　我认为中国的文化人、知识分子要有自尊，不需要这些名头。

　　我写过一篇文章。当年美国的财政部长萨默斯卸任后，去当哈佛大学的校长。他上任时，美国报纸评论认为这是萨默斯的人生生涯的又一个高峰。他们认为，内阁部长去当哈佛校长，这才厉害。为什么？因为大学校长很神圣。

　　在我的心目中，北大校长、清华校长应该和国家领导人平起平坐。但是今天，校长看到部长得低头、弯腰、打哈哈。凭什么？

　　1986 年，哈佛校庆邀请美国总统里根演讲，里根提了一个条件，希望授予他荣誉博士学位。但是哈佛拒绝了里根。1990 年，我在波士顿，赶上哈佛的毕业典礼。南非总统曼德拉莅临，致毕业演讲，他还没有下车，全体师生就起立迎接他。

　　人的分量靠什么判定？难道南非总统的身份比美国总统高吗？不是。因为他是曼德拉。

　　B：说到大学，现在的大学和当年“五四”时期的大学不同了。当时是思想殿堂，现在是教育产业。

　　L：大学在那个年代太新了，搞学校的那批人有理想，热情，单纯，他们就是要办最早的最牛的大学。他们放弃了一些东西，出发点和现在不同了。当年的“问题与主义论战”，是我和许纪霖一致认为最好的论战，大家很尊重对方。虽然后来发生一些事情，但是基本的尊重还在。

　　陈丹青在《荒废集》里，写了一段故事。上世纪50 年代，胡适在美国，周策纵告诉胡适，内地正在批判你，捧鲁迅。周策纵问了一个很经典的问题，如果鲁迅还活着，他会怎样。胡适说“你放心，鲁迅不会向外力屈服，他是我们的人”。所谓“鲁迅是我们的人”，是指知识分子的人，文人的人。虽然我和他是敌人，但我们是一样的人。胡适的话很让人感动。今天，学术论战的论敌对对方会有这种判断吗？

　　许纪霖昨天跟我说一件事。“胡党”批判鲁迅时，胡适写了一封信给苏雪林，说不应该这样对待鲁迅，鲁迅很有才华。这封信是私下的，不是公开的，并没有虚伪的成分。

　　这是真正的文人。我希望我的同行有这种基本的尊重和信任。比如汪晖等人再不对，你们能不能说一句，他是我们的人？其实我们是一群人。