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　　《新周刊》曾有专题《大时代的边上》为大时代的边缘者书写精神肖像；此次约请陈丹青先生谈他心中的“大时代”，穿越大时代的历史迷雾。大时代轰轰烈烈，小世界嗡嗡回响。大时代是主流叙事，小世界是个人言说。大时代是热火朝天，小世界是冷眼旁观。大时代是教科书，小世界是私语录。大时代与小世界同质异构，小世界与大时代互相倚存。小与大，原本在人心与世道之间。

　　本刊曾有专题《大时代的边上》为大时代的边缘者书写精神肖像；此次约请陈丹青先生谈他心中的“大时代”，穿越大时代的历史迷雾。

　　采访/胡赳赳(微博)

　　人类的传播热情比核辐射还要快

　　《新周刊》：何谓“大时代”？

　　陈丹青：人说到自己存活的时代，总不免夸张。我回国那年正巧千禧年，从纽约到北京，报纸广告电视书刊，劈头盖脸全是大字眼，好像人类刚从娘胎里生出来。转眼十一年过去，谁还记得那些词语嘛。

　　人在书中、传说中、媒体中遭遇的前代，也是被夸张的叙述。你看要是播放五四、抗战、解放、大跃进、“文革”……等等专题节目，一个接一个镜头都很夸张，譬如长焦距猛然逼近一份1937年民国报纸头版——繁体字，密集的竖排版——“西安双十二事变，张学良兵谏蒋介石！”你不禁心里一哆嗦：喝！这就是大时代啊！其实那是摄影镜头快速伸缩的技术效果：有谁静静地看报纸，忽然当自己的面把报纸猛一下顶到眼跟前么？电影家弄这些蒙太奇，就是为了保持人类一惊一乍呀。

　　1983年我去波士顿哈佛院子里找老同学玩，夜里给带到赵元任女公子赵如兰家，一口纯正老派京片子，怎么一来，说起蒋介石。她说：“西安事变那年，早晨瞧见报纸，我就问父亲：谁是蒋介石？嗨，你们不知道哇，要不是双十二事变，我们小学生谁知道蒋介石！”

　　在一个前媒体、半媒体时代，在区别于共和国宣传文化的民国时代，蒋介石很可能没多大名气，民国儿童歌谣中没有一首歌会像我的童年时代一样，只听孩子们奶声奶气哇哇高唱：“我家小弟弟，半夜笑嘻嘻，问他笑个啥，梦见毛主席！”

　　1983年我出国未久，刚接触大陆之外的中国人。这件小事给我很深的印象：历史不是教科书，时代不是一行字，更不是惊叹号。我们从小就知的七七事变啊、西安事变啊、民族危亡啊、抗日怒火啊……但1937年，赵家小姐问她爹：谁是蒋介石？

　　《新周刊》：2012世界末日的预言在目前的外部环境下似乎显得煞有介事——地震、海啸、战争、核泄漏。这些都促使我们不得不对身处的这个时代有所“反省”。但具体又该反省什么呢？茫然。

　　陈丹青：人在时代面前能够冷静，大约需要一把年纪吧。1989年我去台湾见我亲爷爷，北伐那年他从黄埔军校毕业，抗战时参加过长沙战役，1948年在淮北被包围，之后逃去台湾……可是他一句不提，给我问得说起来，脸上毫无表情。

　　那年好像是邓家后代向邓小平问起长征的往事，小平同志也就三个字：“跟着走。”

　　连篇累牍的“世纪末”呼喊，自然常有。人总归是热情的，要表达的，在表达中挥发情热——绝望、颓废、愤恨、流连、恐惧……都是情热，都是兴奋感——十九世纪末的巴黎、罗马、维也纳，所谓世纪末情怀是一种时髦，一种政治正确，“世纪末”这个词，就是外来词。

　　地震海啸核泄漏等等，是另一种被快速传播的热情：人类的传播热情比核辐射还要快，还要广，还更有穿透力，何况如今正当高科技传播时代。不过在前媒体时代，人照样有自己的方式传播消息：不论什么消息。长城烽火台早已下岗了，千百年前，每个烽火台就好比现在CCTV新闻联播。

　　三月十一日福冈大地震那一刻，我女儿正高高兴兴往首都机场飞东京，飞机延误，夜里九点到，凌晨两点才到她工作的寓所。之后家人着急，劝她逃，她说，东京市面若无其事，比平安的日子秩序宛然，有礼有节。

　　所以我也“茫然”，我也不知道“具体应该反省什么”。古人在消息和行动之间的关系，是对应的、对等的：烽火台冒烟了，赶紧收拾东西准备逃，但我们活在传播时代，所有人知道的事和能做的事，不成比例。传播改变了我们对世界的认知和心情，但人不会因此改变世界。你每天在媒体上读到无数可怕的消息，虽然你可能正泡在澡缸里，边上放着葡萄酒，你仍会感到自己活在一个疯狂而危险的世界，当然，你已开始浏览下一条报道，譬如，泡澡时喝葡萄酒好不好——刚才的消息：哪国地震啊，有谁自焚啊，法国与利比亚开战……马上忘记了，但你临睡前仍会被催眠似的，又去打开电脑：又是一大堆新消息。

　　明年，2012年，倘若世界果然到了末日——不知“末日”那一日是指天崩地裂，我们全得死呢，还是别的什么意思——我猜，就在天地崩裂之际，所有人都握着手机打电话，或者发短信吧。您要知道，人类的传播热情，比天地还要强啊。

　　《新周刊》：在媒介社会，碎片化生存，人如何保持完整？

　　陈丹青：“人心涣散”之类，可能和“团结一致”、“众志成城”、“同仇敌忾”等等成语一样，是我们不假思索立即取用的形容词——包括“不假思索”——“人如何保持完整”？我不知道：“人的完整”、“完整的人”，确指什么？那是西语进来后一大堆词语库存之一。

　　人相信词语，然后相信词语形容的某个状态。再来说“人心涣散”：譬如，手机短信可能使人心更涣散(我画画写作常被短信搅扰，有时不得不回应)，也可能使人心更凝聚(和亲友的联系更密集、更即时、更有效)。但实情远为复杂：一个国家情报人员和一个终日无聊的青春期女孩使用手机，目的与后果，完全不同；手机短信可能空前及时告知凶讯(某人失踪了)或喜讯(股票套现了)，但在手机发明之前，你与亲友和社会的关系一点不比现在更疏远，更冷漠……

　　人可能需要“保持完整”，但每一种新的传播技术、新的社会形态出现后，人(无论个体还是集体)的“完整”状况就会随之调整。这种调整(幅度之大，超过我们的想象)可能包括无数悲哀或福祉。每一种新发明都在告别，或者说，切断上一个时代。当我十多年前学会电脑，此后及今，除了简短的便条或书信，再也没有一份手写的稿件：想想看，我等于告别了具有两三千年以上的书写方式。

　　我喜欢拍照，自从用了数码相机，我已不能想象此前我得打开相机，装入胶卷，然后再打开，再取出，送到店里冲洗……

　　我感兴趣的不是人是否“完整”，而是，人的智力，人的自我调整的潜能，究竟能走多远？我相信，一个先秦人或唐宋人完全无法想象今天的人如何活着，一如你不能想象安史之乱那年，唐玄宗与安禄山各有一部电脑或一枚手机。

　　齐白石没画过一幅画交待他的“时代”

　　《新周刊》：有些人不为时代左右，不为潮流左右。比如木心、钱锺书、南怀谨，比如比尔波特在《空谷幽兰》中寻访当代中国隐士。如何看待这些“大时代边上的边缘人”呢？他们与时代保持一种若即若离的关系，既身处其中，又超然物外——为何作此抉择？

　　陈丹青：齐白石，晚清生人，得寿九十三岁，历经庚子拳乱、辛亥革命、北洋政府、国民政府、共和国。除了花鸟虫鱼，他没画过一幅画交代“革命”与“时代”。毕加索，与鲁迅同年诞生，和齐白石同样长寿，一辈子历经一次大战、十月革命、二次大战、西班牙内战，还有亚洲的朝鲜战争和越战……我们老是会提到他为祖国内战而描绘的大画《格尔尼卡》，还有五十年代一幅描绘韩战士兵枪杀老弱妇孺的图画，人们因此佩服这位画家的道德勇气。其实前者是他立体派绘画记忆的庞大余兴，后者出于他对西班牙前辈戈雅的同类绘画的戏仿热情，二者的主题并非刻意谴责屠杀，而是对欧洲绘画传统的回应——和其他文明的艺术不同，欧洲艺术史自古希腊开始就喜欢再三表现争战中的暴力，但这两幅画，只是毕加索毕生素描油画的数千分之一。

　　当你说“他们与时代保持一种若即若离的关系”，你可能是在暗示，人，或者文艺，应该与时代发生紧密关系，就像教科书唆使的那样，要么加入“民族解放”、“卫国战争”，要么支援“社会主义建设”或者“伟大的改革开放”……我记得“文革”初年全国大串联，多少小孩子(也就是红卫兵)实在被革命历史教育煽惑得扛不住了，非要自己闹：错过革命多可惜呀，于是把老师拖到操场上暴打，直到打死；错过长征，于是扯杆红旗排好队，当真沿着湘贵川藏长征路线暴走，有的孩子路上得了疟疾伤寒，死了，烧了，给同学捧个骨灰盒回来，哭丧着脸交给家长……我那年十三四岁，找块硬纸片涂点熬热的黄鱼胶，借一枚苏联画片，照着画，学起油画来。

　　《新周刊》：以你归国十年之种种过眼，如何看待“当代”、“当代性”？你说回国某种程度上是为了能抽烟，国外说禁就禁，中国说禁还照样抽。你感慨说，什么时候中国能说禁就禁就进步了。这是否牵扯到“知行合一”的问题？

　　陈丹青：假如“当代性”指标是小汽车、电脑、手机、宽带、微博……城里人几乎都有了，纽约人一边走路一边打手机，还比京沪市民迟了好几年。但纽约禁烟是在九十年代末，说禁就禁，绝对没商量，你看第五大道摩天楼边站着楼上下来的三五高级白领，寒冬腊月，哆嗦着，抽几口……进入新世纪，法国德国意大利等等也都相继跟进，全国禁烟，欧洲烟民游行抗议，联袂游说，也没用，一旦立法，没得商量。所以我说回国是因为可以抽烟，不是戏话。

　　前一阵有媒体来问，说是本年度中国全面禁烟有何感想(又有一说是从五月一日正式开始)，我没什么感想，只是不很相信：在中国，这不是禁烟问题，而是守法问题。要是明令禁烟后数亿烟民果然老实规矩，那可是铁树开花，我便是到处不能抽烟，也会高兴啊。

　　《新周刊》：媒体曾抱当代文艺复兴的愿望，你也曾撰文应制。此愿望此愿景，是否过于天真？

　　陈丹青：愿望，愿景，不免天真，然而人还是喜欢抒发愿望，想象愿景。天真有什么不好呢，“过于”也没关系，因为只是天真，只是愿望，总之，没关系。

　　最早听说“愿景”这个词，好像是台湾马英九的哪篇讲稿，我一听，不坏：愿望只是“望”，总嫌茫远，“愿景”只换一字，好似瞧见了：瞧见什么呢？不说，单是一个“景”字，焕然在眼矣。

　　汉语的单音单义，实在妙：什么也没说，什么都说了。

　　中国需要文艺复兴？诚大愿也。人家意大利早先果然有个文艺复兴在，前科累累，一闪一闪，从我们这里远远望过去，用一个词语轻轻套过来，愿、景俱在矣，多好啊。

　　大时代的小生趣

　　《新周刊》：大时代有主流、有洪流，那就是成功学。有一部分人，不是这样活着的。我在二三线城市及县镇看到的现实，是“谋生”，是喝口好酒、抽口好烟便知天乐命。所以我想，大时代也有小生趣。这种小生趣，似乎与时代无关。

　　陈丹青：你好像仍在暗示，大时代便有大生趣，大生趣才配得上大时代——不过您能否先来告诉我什么叫做“小生趣”吗——除了极少数盛世，以我的理解(很可能错的)，所谓大时代，无非是战祸频仍，世道混乱的时期，我可不喜欢动辄说什么“大时代”，那意思，就是死很多很多人。

　　余生也晚。我父母与父祖一代，经历清末民初、内战、抗战，又内战，然后解放，然后三反五反等等，可谓大时代的过来人，你听他们说起青少年时代，就是战争、辍学、逃难、流离……到我这一代，半大不小时遭遇文革乱世，也算大时代。上海的武斗即便不比武汉重庆，但我亲眼见过夜里大街上成群的造反派扛着钢棍，甚至真枪，呼啸而过，见过成千上百人围殴暴打；我有位万县的老朋友，小时候见过造反派队伍扛着战死者的棺材，浩浩荡荡沿街游行……1976年，周、朱、毛先后逝世，四人帮随即被捕，全国人民敲锣打鼓，拥到大街上，真是大悲大喜大落大起，那该算是大时代吧？可是成年人、老年人日后聊起来，多少恐惧和辛酸。

　　小孩子呢，我记得“文革”初年市面最乱时，弄堂里开始发育的男孩照样整天站弄堂口瞧小姑娘，其中就有我，半懂不懂聆听年长帅哥公布怎样接吻，怎样叫做法国吻，哪条弄堂哪个二楼的女生肚子给谁弄大了，哪座洋房的汽车间住着扫地出门的资本家，家里的三闺女，出落得愈发标致了……便是“文革”中晚期，上海街巷的日常景观也是你说的“小生趣”吧，譬如哪家老二将要结婚了，偷公家的木头打造五斗柜，公然搁在巷口涂底漆，炫耀什么罗马尼亚款式，围一堆路人，啧啧称奇，主人就叼根烟，高声谈论阿尔巴尼亚哪部电影的男主角，朝鲜电影的哪位女演员。就在那般混乱压抑的年代，如我似的文艺青年顶开心就是借外国小说看，人在山沟里熬着，油灯下却在读法国公爵俄国伯爵开舞会……

　　《新周刊》：那生趣究竟是何种填充物呢？

　　陈丹青：我只知道人是时间的填充物，你去随便哪个殡仪馆或产房瞧瞧，一拨拨死去，一批批出生……人也是地球的填充物，你从飞机上看下去，一片焦土，可是广漠沟壑间居然住着人，正在生火做饭、就地做爱呢——做饭做爱，大概就是您说的小生趣吧。

　　《新周刊》：你提到大时代也有恒常不变的日常性，曾举《朗读者》为例。林旭东先生也以电影《特殊的一天》作譬：1933年的某一天，第三帝国元首访问罗马，标志着二战期间邪恶轴心国的建立，在这特殊的一天里，罗马民众都去街头聚会，但恰好有一对男女偶然间没去，巧遇且碰撞出了火花。有人说导演伊托·斯柯拉1977年的这部片子表现了意大利民众的集体无意识。这是对“大时代边上”的一种另类诠释。我想，大时代的边上，恰恰是大时代的中心。

　　陈丹青：《朗读者》只是欧洲无数关于纳粹时期的电影中比较新的一部。大约从六七十年代开始，欧美同类电影开始发掘二战期间各种日常的、次要的、琐屑的人性经验。

　　有一部叫做《欧罗巴、欧罗巴》，讲个生长德国的犹太裔小帅哥怎样在德军中混，被军中同性恋爱上，可是一脱裤子，见了割礼的割痕，就知道他是犹太人——仍然爱他，一枪打死了，颤巍巍地，还求他伸过脸来给吻一吻。另一部名字忘了，说是一群士兵在战役中弄丢了，流落地中海小岛，乐得不打仗，和居民混得熟极，还有和村里姑娘结婚的。战后大家纷纷离去，那结婚的小子干脆留下来。《辛德勒名单》，波兰斯基的《钢琴家》，也都是二战主流叙述之外的个人传记。《朗读者》的好，是让我想起“文革”上海就有类似的女工，身份低，职业寻常，可是人老实，一根筋，绝对相信国家和政府，参与可怕的迫害，但私底下就是个女人，会和隔壁小弟生情偷欢，倘若丝丝入扣写进去，不知多少人性的深度写出来：写出人性来，时代才会出来——时代的无数剧情不出来，人性的种种善与恶也出不来啊。

　　费穆的《小城故事》为什么好？抗战胜利，内战在即，正是现代中国的巨变前夕，标准大时代，可是江南一户门洞里却在上演一场三角恋爱，低回徘徊，不胜感伤。其中那段划船，两岸春色，小姑娘端端正正唱起歌来，那种战后的凄凉与新生……五十年代末的《早春二月》，故事也在“大革命时期”，北伐甫歇，清党才过，小镇上交口传递的也是三角关系。结尾是主角萧涧秋愤然出走，“投身到时代的洪流中去了”。

　　什么洪流呢？大概入党参军了吧。这在三十年代很真实，因所谓“时代洪流”正是时髦，是芸芸书生的口头禅。作者柔石二十几岁写了这小说，不久入党，不久被捕，半夜里和十几位同志给牵出去枪毙了，刑前必须自己挖了坑，然后就刑：这就是大时代啊。

　　各个时代的形态和原因各异

　　《新周刊》：保尔·柯察金一语：“人的一生应该这样度过…”曾激励了几代红色儿女。如今，人的一生应该怎样度过？谋生、活命、保卫房产？

　　陈丹青：当然——保命、谋生、护财产！你命都没了，裤袋里没钞票，夜里不知道敲哪扇门、睡哪张床，那叫什么“人生”？我在赣南插队落户时，流窜到县城，夜里在空街陋巷到处找，没处睡，结果好像是翻墙进了什么院子，立马躺倒，过了一夜。而且心里狂喜得意，好浪漫，现在才知道，原来我睡在大时代啊。

　　当然，保尔·柯察金也没错：他的话既不是谎言，也不是真理，而是：假如他生来就是保尔·柯察金这么一种性格，就该成全这么一种命运：遭遇了阔小姐冬妮娅，遭遇了使他失明的炮火，遭遇了苏维埃，遭遇了他自己书写的《钢铁怎样炼成》，如此这般，他就是好样的柯察金。九十年代我在北京特意买了这部苏联老电影抱去纽约看，激动极了，看他在骏马上和骑兵师驰骋战场，挥舞着军刀狂呼乌拉，一路人仰马翻，好看极了，画外音，是他缓缓念着写给母亲的信。这是我儿童时代刻骨铭心的记忆，我爱保尔·柯察金，主要是，饰演他的那位演员太帅了，那么嚣张的眉毛、蓝眼睛，咧嘴呼喊时，简直娇媚！去年我在莫斯科街边一座酒吧门墙上忽然撞见了真的保尔· 柯察金浮雕，年深月久，黑黝黝的——我尊敬这个人，他死命维护的财产，就是他的激情。

　　《新周刊》：后人将怎样评价我们的“当代史”？

　　陈丹青：所有时代都有“假、冒、伪、劣”，伦常纲纪大崩坏。汉唐算得盛世，不也有“脏唐臭汉”的古语么(恕我可能说错，原话还得查证)(编注：原话见《红楼梦》贾蓉语)。区别各时代的坏，形态和原因各异——譬如今时有人站楼顶上预备自杀，底下几百人瞧着，开心极了，出语撩拨，是为一奇，又譬如淹死人了，搜救者必得事先价码说清，否则袖手，也是一奇；还有毒牛奶啊，染色馒头啊，都是当今奇案，由这奇案，我们可以来分析时代得了哪种怪病。不过你要去细细翻历史，各有各的奇案，各有各的绝症。单是骗人的招法就聪明透顶，哪里是一帮文学家所能想象。

　　《新周刊》：就你的说法，“大时代”是个“选择性叙述”。请问，我们该如何不选择？

　　陈丹青：真的遭遇大时代，什么选择不选择？波兰电影《卡廷惨案》，一上来就是大群难民挤上窄桥，后面大叫：德国人来了，前方急告：苏联人来了，于是堵在桥中央，一片混乱。本雅明当年逃出巴黎，绕道西班牙辗转要去美国，当夜听说边境的本地纳粹要查身份证，他就选择自杀。

　　“文革”时，我们初中毕业前就知道要去当农民，去也得去，不去也得去，选什么择？小选择倒是有：那时节，东北毗连苏修，云南与缅甸交界，我们这类出身不好的孩子不能去，怕你逃，此外呢，安徽的皖北太穷，我吃不惯面食，于是报名去赣南，批准之后，也是心中窃喜，好比给分配去了桃花源似的。

　　结果呢，结果车拉着我们往深山里开，越看越荒凉，有个女生就用清脆嘹亮的女高音放声大哭，拿上海话对着空山大叫：“姆妈哎！”

　　人能够选择的，其实是记忆。记忆在不同的人、不同意识形态和不同的道德教条中，又被再度选择——政治家宣传家浪漫家会选择大时代的大事记，大肆渲染：什么歼敌多少百千啊，什么年产量多少万吨啊，等等等等……升斗小民的记忆则是琐碎透顶：七七事变后，我妈妈初中辍学，跟着几个国民党左翼青年去大别山参军抗日，可是老来跟我说起，就是怨我亲外婆死得早，外公新娶了太太，冷落孩子，于是“投笔从戎”；我爸爸则是和同学们离开广州，被疏散到韶关一带，继续上学，他记得什么呢？记得有一夜中学演唱抗日歌曲，唱过后，每人发几个刚出笼的白馒头，说是好吃极了，几十年后说起，还是沛然神往：父亲一辈子爱唱歌，一辈子胃口好，抗日烽火，一个孩子所能记得就是唱歌与馒头。

　　当然，父母也都说起“大时代”的“大生趣”：譬如日机轰炸，逃难时，父亲曾被指派看守轰炸后遗散道旁的尸体，大约是华侨吧，浑身白西装，脑袋炸没了。母亲说起飞机俯冲下来的轰鸣，耳膜根本吃不消，都已过了三十多年，还是一脸恐惧，好像那是昨天的事。

　　太平洋战争，香港沦陷，张爱玲给出的名篇是《倾城之恋》，小说我读过，忘记了，但记得她散文里写道，轰炸过后，女生就拥去街边买小吃，捧着吃着，不远就横着尸体。

　　国民性还是那点国民性

　　《新周刊》：资本主义的经济萧条也是“大时代的故事”。他们的活法和扛法是怎样的不一样？

　　陈丹青：地震后女儿在东京，回说全城樱花开了。经济萧条后我照旧每年回纽约看母亲两次，也是若无其事，市面和从前一样。华尔街的白领们或许闹失眠，百姓照样过日子。母亲有老人保险，近年一如以往，按年度消费比例调整提升，看病则全部医疗保险。纽约单是亚洲移民亚洲老人，多少万，每人每年数万美元的开销。我去老人中心看过，几十桌麻将，轰然作响，好壮观。时间一到，就开饭了，只见广东人福建人温州人港台人纷纷领餐，踞案大嚼，临到州长总统之类换届选举，希拉里等等还会亲自到唐人街讲演拉票，句句说得跟蜜糖似的。

　　《新周刊》：最后一问，鲁迅的“国民性批判”发生效用了么？

　　陈丹青：《阿Q正传》大约发表于1922年前后，过了十多年有位外国记者见鲁迅，问道：“您的阿Q怎样？”鲁迅说：“哈，更糟，他们已当了国务委员了。”我以为鲁迅不是在说笑话——我也是个阿Q，藏着好多种精神胜利法，我要是愿意做官，好歹也混个副处级吧。

　　所谓国民性，十九世纪末的洋教士全给说齐了，我读过那本著名的《支那人的性格》，鲁迅的改造目标就是从那里拿来的。我一条条数，都对，都没变，记得有一条似乎是中国人的冷漠与世故，那洋教士有一天对镇民说起国家的什么问题，大家听着，没表情，然后一位“长得很英俊的青年”把手放在教士肩上，亲切而好意地劝道：“这些事都有咱皇上在，我们何必费心思想呢？”

　　改造国民性不是鲁迅先给提出来，梁启超那代就发急了，写了好多文章，全国讲演好几百场，说咱国民太不行，得彻底变变了。我想这些文人全都白忙了，要论改造国民性，您瞧瞧今天，旧瓶新酒，新瓶旧酒，国民性还是那点国民性——凡事要顾面子啊、没有时间概念啊、对面生的人冷漠、遇同乡就帮忙啊……只是故事与剧情变了，角色还是那些角色，您仔细想想吧。