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　　导语：我们的民间博物馆跟国外的民间博物馆有着根本的区别。国外所谓的民间博物馆，包括美国大都会博物馆、美国的赛克勒博物馆等，它的形成是一个藏家把他的藏品捐出来，或者以他的名义或者不以他的名义，开办一个博物馆。

　　马自树，1939年出生，安徽安庆人，曾任国家文物局副局长(分管博物馆工作)、中国博物馆学会常务副理事长，现为中国文物保护基金会理事长。对于民间博物馆目前面临的困境，马自树可谓深有体会。

　　记者：据您了解，中国的民间博物馆目前处于一个怎样的发展阶段？

　　马自树：目前来讲，中国的民间博物馆数量在不断增加，正处于一个发展初期、逐步上升的阶段。全国博物馆登记的大概有2000多家，没有登记的、没有申报或者批准的，应该更多一些，这里面主要是一些民间博物馆。

　　记者：您觉得民间博物馆出现的原因是什么？

　　马自树：近些年我们国家经济成分在逐步多样化，人们的需求、投资和消费，乃至文化也多元化了，从而催生了更多民间博物馆的产生。

　　记者：您觉得民间博物馆在我国文化、学术乃至文化产业上处在什么位置？

　　马自树：首先谈不上文化产业的位置。因为民间博物馆属于博物馆系列，从国家角度来看，属于公共的文化教育机构。它的基本功能是收藏、研究、展示和教育。国家的博物馆是事业单位，民间博物馆不是，但它们功能靠近，都是属于公益性质的。因此，不能把它归于文化产业，它不能跟市场相挂钩——一旦与市场联系紧密，它的宣传教育的功能就会被淡化，一个公益机构就会变成为一个盈利结构，那它也就不具备一个博物馆所具有的社会功能，也就不能称其为博物馆了。

　　在学术上，它对于国有博物馆是一个重要的补充。很多民间博物馆办得很有特色，也很专业，有一些是国有博物馆甚至都很难做到的。而他的管理机制、用人模式等，有很多比国有博物馆相对灵活的地方。比如国有博物馆要做件事情，要上报、要批准，有一套繁琐的流程。民间博物馆相对比较灵活机动，办事情比较快捷，也没有那么多的限制，这应该说是民间博物馆的优势。

　　但是，现在的民间博物馆在学术研究方面非常薄弱，对于博物馆的理论、博物馆的功能研究，包括基础的学术研究都比较欠缺。民间博物馆大多是藏家、企业家来办的，一些企业家收藏了很多东西不愿意卖，开办博物馆作为企业文化的一部分，来提升企业的文化素养，这是好的一方面，但另外一方面，他们缺少专业人员，在研究方面不是很注重。

　　学术研究对于博物馆来说是极其重要的，如果没有学术研究，那么这个博物馆的品位、功能的发挥、发展都会受到限制。

　　记者：民间博物馆存在学术短板？

　　马自树：现在来讲，学术研究力量大多在国有博物馆，而很多文物是在民间博物馆，出现了一个“分开”。这种分开不是人为的，是天然的，同时也是现实的。所以今后如何把学术研究的力量和民间博物馆的收藏、展示有机融合，是一个非常重要的事情。

　　我们需要至少做两方面的努力。一方面，从政府部门来讲，要指导民间博物馆开展学术研究；另一方面，民间博物馆要办得有特色、有品位、能够持续发展，就应该延揽一些研究人才，或者跟科研机构、国有博物馆进行合作，开展学术活动，提升博物馆的生命力。

　　记者：现在很多民间博物馆面临的是生存问题。

　　马自树：确实是这样，如何在发展中求生存，如何在生存中求发展，是目前民间博物馆面临的最大问题。

　　有一些民间博物馆有强大的企业做后盾支持，不存在生存问题，但是多数是一些收藏者办的博物馆，背后没有大的产业支持，比较困难。这就提出一个问题，国家怎样扶持、支持民间博物馆的生存和发展，这是值得研究的。

　　记者：民间博物馆的生存要靠国家的扶持？

　　马自树：当然。民间博物馆的性质是“公共文化教育机构”，它带有一定公益性质。作为公共的文化机构，它对整个社会来都是有贡献的，那么它的生存和发展应该得到国家、社会的关注和扶持。而且，现在国家有没有对民间博物馆扶持的能力呢？其实是有的。

　　记者：那么目前国家政策方面是个什么情况？

　　马自树：目前来讲，国家没有扶持民间博物馆发展的一套制度和政策。实际情况往往是，某地上报说，哪里有民间博物馆成立了，政府部门会说是件“好事儿”，甚至会点名提出表扬，但当这个博物馆真正遇到困难的时候，政府部门该怎样支持、怎样增援，没有具体的方法，也没有相应制度政策，更没有具体的行动。

　　记者：似乎社会环境也没有给民间博物馆好的生存土壤？

　　马自树：从整个国家的文化发展程度和民众对于文化的追求和需求来讲，民间博物馆生存的土壤是比较贫瘠的。这跟我国整个文化氛围有关。现在中国民众追求足球、流行音乐等大众文化，对于高雅文化接受仍是一个需要提高的方面。博物馆承载的是高雅文化，并没有那么大的接受度，很多国有博物馆都门可罗雀，何况是民间博物馆。

　　记得以前一个大英博物馆的老馆长讲过这样的话，他说来博物馆不完全是一个享受，也是一种学习，而且有时候是一种强迫的学习。特别是对于孩子来讲，有的人认为学习是快乐的，也有人认为是痛苦的。这时候就时候需要一点强制，当孩子们发现其中的快乐之后，才能变成自觉的学习。

　　高雅文化需要有一个很好的文化基础和文化积累，才能够被接受和进一步发展，这种文化的享受也是需要培养的，这些都是我们国家所欠缺的。

　　记者：既然民间博物馆生存困境是真实的，您也认为国家应该给予扶持，那么相关政策进展为什么比较慢呢？

　　马自树：在这里要谈一个民间博物馆的性质的问题。

　　我们的民间博物馆跟国外的民间博物馆有着根本的区别。国外所谓的民间博物馆，包括美国大都会博物馆、美国的赛克勒博物馆等，它的形成是一个藏家把他的藏品捐出来，或者以他的名义或者不以他的名义，开办一个博物馆。接受捐赠和办博物馆的人是社会——由社会的某个组织或者某个基金会来管理。

　　接受藏品捐赠后，这个组织会去筹集资金，开办博物馆，然后运营。这个博物馆会有很多的会员，会有很多的赞助商和赞助机构，他们会来支持这个博物馆的生存和发展。政府首先是不管他们的，而这个博物馆与藏品原来的所有者，也已经脱离了关系。

　　虽然某些博物馆用的是藏家的名字，但是这些藏品与该藏家已经没有所有权关系了。因此，国外的民间博物馆都已经成为了社会博物馆，他的性质等于是一种公有性质，由社会承担它的发展和运营。

　　而我们国家的民间博物馆，谁有藏品谁就自己办博物馆，所有权仍然是藏家自己的。由于博物馆没有转化成社会的，所以他要自己承担博物馆的生存和发展的问题。我国的民间博物馆没有实现所有权的转移，展品仍然是私人所有，因此很难得到社会或者国家的支持，所以就面临着一个生存的困境。

　　记者：国内没有实现民间博物馆的社会化，是藏家不愿意放弃所有权吗？

　　马自树：这有两方面的问题，一个是藏家，不舍得放弃所有权；第二，社会上接受组织不够强大，还没有具备承接、举办和运转民间博物馆的能力。

　　记者：看来民间博物馆的社会化尚需时日。

　　马自树：对，现在的问题是既然民间博物馆是公益性质的教育机构，目前面临困境，他们的委靡或者消失，是我国文化事业的损失，所以应该由国家拿出办法和政策给予扶持。

　　现在很多人对民间博物馆有一种偏见，觉得民间博物馆带有“私”的性质。这是传统的观念，实际上从国家的经济发展来讲，无论是国有的、私有的，都应该有同等的国民待遇，不应该觉得它有“私”的特点就区别对待。

　　对于民间博物馆应该与国有博物馆享受同等国民待遇这方面，很多人恐怕都不是很清楚的。民间博物馆，国家应不应该支持？支持它了是不是就支持了某个个人的利益？国家利益是不是就流失到个人腰包里去了？因为所有权是个人的，如果一旦这个博物馆不办了，那么以前的投入是不是就都白投入了呢？当然，怀疑是善意的，但从现实的角度讲，带有一定的片面性。

　　记者：是不是这些问题也是困扰国家扶持的因素？

　　马自树：现在只是国家目前没有相应的政策来扶持。即便是私有所有权的博物馆，国家也应该给予扶持帮助，只是缺少方法和政策。其实我们完全可以可以根据不同的情况，采取不同的方法对民间博物馆进行扶持和帮助。比如某个民间博物馆要办一个展览，国家可以针对这一个展览给予短期的、专项的支持。再比如，某个民间博物馆承诺不买卖、不转变，那么就可以给予一个长期的支持。不一定要剥夺了所有权，才要给予支持，毕竟民间博物馆是一个公益事业。

　　其实这里面有一个环节不能忽视，那就是政策限制。比如国家支持了民间博物馆之后，它应该怎么样、不应该怎么样，在支持了之后，怎样逐渐的引导私人博物馆变成社会博物馆，要用政策杠杆来限制它，也提升它，使它转变，脱离它原来相对“自由”的状态。在政策上有所涉及和限制，这样才能让投入放心，也才能让投入达到应有的效应。

　　记者：在政策支持和政策限制下，那藏品买卖怎么办？

　　马自树：有些收藏家开办了博物馆，同时又跟艺术品的买卖牵连到一起。一方面，开办博物馆，另一方面进行着艺术品的买卖。有些人是在挂羊头卖狗肉，打着博物馆的旗号做生意。其实，博物馆跟生意应该有一个切割，划一条界线。只要是博物馆，就应该是公益的，展品是供参观展示的，就不能够买卖。博物馆到文物局登记了，会有一个展品登记单，这里面的藏品就不应该再买卖了，要变成永久性的藏品。想以藏养藏也可以，但是不能卖成为展品的藏品。

　　有些民间博物馆遭遇到生存困境，又不能卖掉展品来养活博物馆，这个时候就要想办法帮助它生存了。这个问题是一个两难的问题，怎样解决，是需要社会和政府给予支持。

　　记者：有一些博物馆想了很多办法，比如开餐厅，让顾客边欣赏藏品边用餐。

　　马自树：这是可以的，国有博物馆也会开办一些文化产业，搞餐厅、旅游，或者开纪念品商店，只要不卖藏品、不卖文物都是可以的，可以多做尝试。

　　记者：您对国内民间博物馆的未来怎样看？

　　马自树：首先，随着民间财富的增长，民间博物馆会有一个比较大的发展。

　　再有，民间博物馆将来也一定会慢慢转化为社会博物馆，这是民间博物馆的出路，也是民间博物馆发展的最后状态。比如樊建川用自己的实业来支持自己的博物馆。但是他立下遗嘱，说去世后这些博物馆全部交给国家，一件东西不留，他通过了公证，也让全家人签了字。它走的就是一条民间博物馆最终社会化的道路。

　　最后，民间博物馆有困难，要呼吁国家社会组织政府部门，采取不同的办法进行支持，让他们能够有所发展。